00:00:03:

00:00:04: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Wir Kommunalen nachgefragt.

00:00:08: Dieser Podcast ist ein Angebot von und für junge Bürgermeisterinnen, und für alle die sich für kommunale Themen interessieren.

00:00:15: wir sprechen über Hintergründe, über gute Ideen und politische Einschätzung klar pragmatisch und aus einer Perspektive der kommunalen Praxis.

00:00:24: mein Name ist Alexander Lehmann.

00:00:25: ich bin Referent beim Netzwerk Junge Bürgemeisterin.

00:00:29: wer Bürgereisterin oder Bürgermeister wird will meistens etwas bewegen, seinen Ort entwickeln, Entscheidungen treffen die das Zusammenleben besser machen.

00:00:37: Zugleich sind sie des Gesicht der Demokratie vor Ort.

00:00:40: Sie vertreten ihre Gemeinden und sind für die Menschen unmittelbar ansprechbar.

00:00:44: doch genau das macht sie auch angreifbar.

00:00:47: Beleidigung Bedrohung und persönliche Anfeindungen gehören für manche inzwischen zum Alltag.

00:00:52: Hinzu kommen politische Blockaden und juristisch Auseinandersetzung Die gezielt eingesetzt werden können um kommunale Amtsträgerinnen und Amtssträger unter Druck zu setzen.

00:01:02: Aber wie wehrhaft ist unsere Demokratie eigentlich auf kommunaler Ebene?

00:01:06: Welche Rechte haben Bürgermeisterinnen und Bürgemeister, und reicht unser Rechtsstaat aus, um diejenigen zu schützen, die ihn vor Ort repräsentieren?

00:01:15: Darüber möchte ich mit meinem heutigen Gast Joschka Selinger sprechen.

00:01:18: Er ist Rechtsanwalt, leitet bei der Gesellschaft für Freiheitsrechte den Schwerpunkt Demokratie-und Grundrechte Rechtsschutz für die Demokratie vor Ort.

00:01:29: Sehr geehrter Herr Selinger, herzlich willkommen in unserem Podcast und schön dass Sie heute bei uns sind!

00:01:33: Sehr geehrte Herr Lehmann vielen Dank für die Einladung.

00:01:36: ich freue mich da zu sein.

00:01:37: Eine Verbindung möchte ich gleich zu Beginn des Podcastes Transparenz machen.

00:01:41: unser Netzwerk ist mit unseren Verbandsgeschäftsführer Henning-Reichert Witze im Experten Gremium vertreten das in Rahmen ihres Projektes eine Studie begleitet.

00:01:51: wir sprechen also über ein Vorhaben in das auch Erfahrungen aus unserem Netzwerk einfließen werden Und dazu werden wir später auch noch mal etwas im Detail sprechen.

00:02:00: Die Gesellschaft für Freiheitsrechte ist vermutlich nicht allen unseren Hörerinnen und Hörern bekannt, was genau ist die GFF eigentlich?

00:02:07: Und was unterscheidet ihre Arbeit von anderen Bürgerrechts- und Demokratieorganisationen?

00:02:13: Das kann ich gerne aufklären – und volles Verständnis dafür falls einige Hörerin und Hörer noch nicht von der Gesellschaft für Freizehrechte gehört haben!

00:02:20: Also die Gesellschaft für freiheitsrechten kurz GFF ist ein gemeinnütziger Verein mit Sitz in Berlin, elf Jahren von dem damaligen Richtam Landgericht Ulf Burmaier und zwei Juraprofessoren gegründet wurde.

00:02:36: Und was die GFF macht ist strategische Prozessführung für Grund- und Menschenrechte, das bedeutet wir nutzen rechtliche Mittel vor einem Klageverfahren um Grundsatzfragen zu klären also solche Fragen die eine Bedeutung über den Einzelfall hinaus haben.

00:02:52: Und es ist historisch gewachsen, dass wir in den Anfangsjahren vor allem Verfassungsbeschwerden gegen Sicherheitsgesetze gemacht haben.

00:02:58: Beispielsweise gegen die ausufernden Überwachungsbefugnisse im Modestnachrichtendienstgesetz und mittlerweile aber soweit ist das wir das in allen Bereichen der Grund- und Menschenrechte machen und auch uns Instrumente sich erweitert haben.

00:03:09: also wir machen nicht mehr nur strategische Klagen sondern geben auch viele Studien in Auftrag sind selbstwissenschaftlich tätig verfassen Infomaterial für den Workshops durch.

00:03:20: kurz gesagt Wir nutzen sämtliche oder die gesamte Bandbreite des Rechts, um damit grundrechtliche Fragen zu adressieren.

00:03:29: Einigen ist vielleicht auch bekannt dass wir dieses Jahr ein großes Gutachten veröffentlicht haben über die Verfassungswidrigkeit der AfD.

00:03:36: das war auch für uns ein Novum.

00:03:37: da haben dreizehn acht Kollegen und Kolleginnen dreizehn Monate lang gearbeitet und dann ein umfassendes Gutachten vorgelegt was unsere Arbeit von anderen zivilgesellschaftlichen Organisationen unterscheidet Bis, würde ich sagen wirklich dieses spezifisch rechtliche Expertise.

00:03:53: Also wir haben einen Team von knapp fünfzehn, schwankt immer so ein bisschen bis zwanzig Volljuristinnen und das ermöglicht es uns eben in ganz anderer tieferrechtlichen Fragen zu bearbeiten als dass die meisten Organisationen selbst können und auch unter einer anderen Arbeitsweise als beispielsweise Anwaltskanzlerin tun einfach weil wir mehr Zeit und auch die institutionellen Voraussetzungen haben um das in Ruhe mit hoher Qualität zu machen.

00:04:17: Sie sind seit Jahrzehnte bei der GFF waren vorher Anwalt und Justizjahr einer Fraktion in Berliner Abgeordnetenhaus.

00:04:25: Sie haben ja schon gerade ausgeführt, dass die GFF vor allen Dingen im Bereich der Grundrechte und der strategischen Prozessführung unterwegs ist.

00:04:32: Was hat sie dazu gebracht sich nun so intensiv mit der kommunalen Ebene zu beschäftigen?

00:04:37: Da stand Anfang oder bei uns nicht einen Jahren der Befund dass wir nicht nur die individuellen Grundrechte verteidigen müssen, sondern auch die strukturellen Voraussetzungen unserer Demokratie.

00:04:49: Das sehen wir vor allem das seit einigen Jahren verfassungsfeindliche Bestrebung stark zunehmen was sich einerseits niederschlägt ganz konkret in Wahlergebnissen aber eben auch eine erhöhten Bedrohungslage für diejenigen die wie sie gesagt haben die Gesichter der Demokratie sind.

00:05:05: vor Ort also Bürgermeisterinnen und Bürgemeister aber eben Institutionen des Staates, also sozusagen vom Bundestag bis zu Landesparlamenten bis in jede Stadtverordnung hinein erleben wir vor allem das.

00:05:19: verfassungsfeindliche Akteurinnen versuchen da teilweise auch demokratische Mittel gegen demokratische Strukturen selbst einzusetzen beispielsweise durch den Missbrauch von Fragerechten etc.

00:05:29: Und wir haben das zum Anlass genommen dann nochmal spezifisch Projekt uns zu überlegen was genau diesen Bereich adressiert wo diese Bedrohungslage am greifbarsten ist und das ist einfach der kommunale Bereich.

00:05:42: Eine lebendige Demokratie ist ja nie konfliktfrei, Bürgermeisterinnen und Bürgemeister müssen Kritik aushalten, Bürgerinnen und Bürger dürfen widersprechen, Beschwerden einreichen auch Entscheidungen gerichtlich überprüfen lassen.

00:05:55: Auch eine sehr unbequene Opposition gehört zur Demokratie.

00:05:58: Wovor läuft aber aus ihrer Sicht die Grenze zwischen diesem legitimen Konflikt?

00:06:03: und eine Einschüchterung, die die demokratische Arbeit gezielt beeinträchtigen soll?

00:06:09: Das ist eine Grenze, die aus unserer Sicht im Einzelfall tatsächlich häufig schwer zu ziehen.

00:06:15: Es gibt aber so ein paar Maßstäbe, die dafür uns Handlungsleitend sind.

00:06:20: Uns geht es darum wie Sie gesagt haben, die Lebendigkeit der Demokratie zu erhalten.

00:06:24: das heißt natürlich wir wollen nicht Bürgermeisterinnen oder kommunale Gremien jetzt von Streit, Freihalten oder von berechtigter Kritik.

00:06:33: Uns geht es darum die Handlungsfähigkeiten der Institutionen zu erhalten unter Personen.

00:06:39: und eine wichtige Abgrenzung, die man da machen kann ist die Frage Geht das noch um sachliche Kritik?

00:06:44: Oder werden mit den bestimmten Äußerungen oder auch mit der Nutzung von parlamentarischen Rechten beispielsweise im Fragericht andere Ziele verfolgt?

00:06:52: also die Frage des Missbrauchs Und da ist auch aus rechtlicher Perspektive kann man da gute Grenze ziehen.

00:06:58: rechtliche Auseinandersetzungen darf in sehr, sehr weiten Grenzen stattfinden.

00:07:02: Also... In unserer Demokratie müssen wir sehr viele Meinungen aushalten auch unliebsame Meinungen, auch kritische Meinungen und teilweise wirklich unschöne Meinungen.

00:07:09: das gehört alles dazu.

00:07:10: was wir nicht aushalten müssen sind Angriffe auf das System selbst oder solche Meinungen die einfach nur unter dem Vorwand getätigt werden irgendwas anderes zu bewirken aber eigentlich darauf abzielen Personen oder Ämter zu beschädigen herabzusetzen usw.. Deswegen ist für uns eine Ganz wichtige Grenze, die des Missbrauchs und eine andere wichtige Grenz ist die der Verfassungsweitlichkeit.

00:07:31: Also das Grundgesetz gibt sozusagen die Regeln vor und wer sich außerhalb dieser Regeln setzt beispielsweise durch menschenverachtende Äußerungen

00:07:38: usw.,

00:07:39: verletzt auch da eine Grenze.

00:07:42: Sie haben gerade die besondere Situation in den Kommunen angesprochen.

00:07:46: Schauen wir uns deshalb vielleicht zunächst an welche Bedrohung Bürgermeisterinnen und Bürgemeistern heute überhaupt ausgesetzt sind?

00:07:53: Gesprächen ja ganz häufig über Hass hätte vor allen Dingen sozialen Netzwerken, aber wir wissen auch von körperlichen Bedrohungen gegen Kommunalpolitikerinnen.

00:08:03: Sie betrachten aber auch subtile Reform der Einschätzung – wie breit müssen wir den Begriff von Bedrohrung eigentlich fassen?

00:08:10: Auch das trifft im Kern eine ganz wichtige Frage, weil wir uns hier überlegen, wie können wir mit rechtlichen Mitteln die tatsächlich oder die wahrgenommenen Bedrohogenslage besser abfedern?

00:08:21: und da steht am Anfang natürlich Was sind überhaupt die Bedrohungen, die es gibt und für den wir versuchen Bürgermeisterinnen und Bürger besser zu schützen?

00:08:29: Und wir wählen da im Grunde einen sehr breiten Ansatz in dem wir versuchen diese Definitionen dessen was eine Bedrohrung ist von vornherein erstmal nicht einzugrenzen sondern zu schauen.

00:08:42: Was sind die tatsächlichen Gegebenheiten unter den Bürgemeistern und Bürgmeister?

00:08:47: ab stärksten Leiden Bei der Frage, was für Lösungen wir am Ende haben oder wie man mit dem Recht dagegen vorgehen kann wird vermutlich dann ziemlich viel rausfallen.

00:08:56: Weil viele von einer wahrgenommenen Bedrohungslage die wird nicht mit rechtlichen Mitteln handhabbar sein also beispielsweise subtilere Form des Ausübens von Druck, die sich unterhalb der Strafwahrkeitsschwelle bewegen.

00:09:10: Also es gibt ganz viele Äußerungen gegen die kann man mit den Mitteln des Rechts wenig machen.

00:09:13: Die sind herabsetzend und geschmacklos aber beispielsweise keine strafbare Beleidigung.

00:09:18: Und dann muss man sozusagen schauen, wo kann man rechtlich ansetzen und welche Ansätze neben dem Recht gibt es vielleicht um die zu lösen?

00:09:25: Aber von vornherein schließen wir erstmal wenig aus.

00:09:29: Ich glaube dass was Sie gerade so ein bisschen skizziert haben das bezeichnen sie auch sehr häufig als Mürbel machen also über die aggressive Ratzitzung persönliche Angriffe um den Versuch einem Bürgermeister oder eine Bürgemeisterin dauerhaft zu beschäftigen oder zu erschöpfen.

00:09:44: ab wann wird aus ihrer Sicht aus einer harten politischen Auseinandersetzung ein Angriff auf die demokratische Handlungsfähigkeit?

00:09:52: Ich glaube, das kann man auch wieder ganz gut abgrenzen wenn man sich fragt worum geht es der Personen, die sich da äußert eigentlich.

00:09:59: Also es kommt nicht allein auf den Inhalt an sondern eben auch auf die Frage in welchem Kontext findet er statt?

00:10:05: sind es viele verschiedene einzelne Erhandlungen die dann zusammengefasst werden und aus denen vielleicht eine größere Einschichtungswirkung resultiert?

00:10:12: Und dann muss man sich wieder die Motive anschauen.

00:10:14: Dann kann man es, wenn man das gesamte Bild hat, die Motiva anschauen?

00:10:17: Geht's darum an der politischen Auseinandersetzung teilzuhaben, die durch unsere Grundrechte und die Demokratie geschützt ist?

00:10:23: oder gehts darum eine Person dauerhaft einzuschüchtern oder handlungsunfähig zu machen?

00:10:28: Das ist aber von Person zu Person wirklich ganz unterschiedlich.

00:10:31: also es gibt, wissen Sie vielleicht besser als ich und die Hörerinnen und Hörern haben ihre eigenen Erfahrung.

00:10:36: Bürgermeistern und Bürgemeister sind enorm resilient, also die lassen sich sozusagen von sehr wenig Einschüchtern oder Mürbel machen.

00:10:43: Teilweise habe ich gehört von solchen Schilderungen das reicht dann bis... Also wie gesagt die Reifen vom Auto aufgeschlitzt und sowieso im Rat quasi jeden Monat harte Angriffe und die nehmen es trotzdem vergleichsweise auf die leichte Schulter.

00:10:57: andere Personen die vielleicht noch nicht so lange am Amt sind, die haben da eine ganz andere Wahrnehmung.

00:11:01: deswegen ist es sozusagen auch hier gar nicht so leicht dass rechtlich genau abzugrenzen.

00:11:07: Das ist eine Herausforderung, vor der wir dann in vielen Fällen auch einfach im Einzelfall stehen.

00:11:13: Besonders schwerwiegen aus meiner Sicht Angriffe wenn Familienangehörige hinein gezogen werden.

00:11:18: ich kann mich an Fälle aus meiner Heimat Sachsen-Anhalt erinnern wo Fackelzüge vor Privathäuser von Bürgermeistern stattfanden oder Kinder auf dem Weg zur Schule belästigt wurden.

00:11:30: sind aus ihrer Sicht die bestehenden rechtlichen Schutzinstrumente ausweichend, um auch das private Umfeld von Ansträgerinnen und Ansträgern zu schützen?

00:11:41: Das ist eine Frage der wir in dem Projekt Rechtwurz für die Demokratie vor Ort noch mal ganz grundlegend nachgehen werden.

00:11:48: Es ist genauso wie die Schilder an häufig extrem belastende oder extrem unzufriedenstellende Situationen wenn sozusagen das politische Engagement zum Gegenstand von Anfeindungen der Familie genutzt wird.

00:12:02: Und das ist auch nach dem, was wir hören von Bürgermeisterinnen und Bürgemeistern wie es schildern wirklich mit der gravierendste Art die gravierende Art vom Angriff.

00:12:10: Und stand jetzt spiegelt sich das im Recht ausdrücklich an sehr wenigen Stellen wieder.

00:12:16: Das heißt aber noch nicht dass sozusagen damit schon irgendwie der Weisheit.

00:12:20: letzter Schluss wäre, dass untersuchen wir gerade.

00:12:23: also Wir sind dabei zu untersuchen aus welchen grundlegenden rechtlichen Vorschriften beispielsweise den hergebrachten Grundsätzen des Beamtentums vor allem der staatlichen Fürsorgepflicht, aber auch grundrechtlicher Schutzpflichten oder der Selbstständigkeit der Kommunen Bürgermeisterinnen und Bürgmeister ganz konkrete Schutzansprüche herleiten können.

00:12:42: Und das kann auch sein dass sich dann auf die Familien natürlich erstreckt.

00:12:48: Sie haben ja gerade schon ausgeführt sie stehen ja noch am Anfang des Projektes nichtsdestotrotzwürdig kurz noch mal nachfragen wollen, sehen Sie eine besondere Lücke zum Beispiel auch bei Frauen in kommunalen Ämtern oder bei Menschen die zusätzlich auch noch rassistisch oder assystischen oder anderen diskriminierenden Angriffen ausgesetzt sind.

00:13:07: Gibt es da belastbare Zahlen, Erkenntnisse?

00:13:11: Oder fehlt uns da noch dezidiert Wissen?

00:13:14: Also nach meinem Kenntnisstand sind wir eigentlich auf der empirischen Ebene was diese konkrete Bedrohungslage betrifft ganz gut aufgestellt.

00:13:22: also das sind ja beispielsweise die Befragung im Mutterprojekt, die dann jährlich nachzeichnen wie die Bedrohungslage für Bürgermeisterinnen und Bürger ist.

00:13:31: Und die auch möglicherweise diskriminierungsmerkmale wie Geschlecht oder Herkunft ebenfalls erfassen.

00:13:39: Sozusagen das auf der einen Seite haben wir sozusagen deswegen eine ganz gute Erkenntnislage.

00:13:43: Auf der anderen Seite haben sehr wenig finde ich ne Diskussion über grundlegende Lösungsansätze Und da setzt sozusagen unser Projekt an.

00:13:52: Also wir wollen nicht die empirische Arbeit normal machen, da verlassen wir uns darauf was andere machen sondern wir wollen schauen, was müsste man eigentlich grundlegend anders?

00:14:00: Was kann man grundlegender rechtlichen Situation ändern um eben gerade die besonders vulnerablen Gruppen und das haben sie genau richtig gesagt also sagen Frau sein dass das reicht schon aus um deutlich mehr Anfeindungen ausgesetzt zu sein abzufedern?

00:14:15: Das ist glaube ich eine Gute Überleitung, um einmal ganz konkret auf das Projekt zu sprechen zu kommen.

00:14:21: Rechtsschutz für die Demokratie vor Ort wurde im Juni zwanzig sechsundzwanzig öffentlich vorgestellt.

00:14:26: Die Stiftung Mercator fördert es mit eins vier fünf Millionen Euro über drei Jahre also bis von März zwanzzig sechsund zwanziger bis Februar neunundzwannzig.

00:14:36: Es geht also nicht nur um einzelne Veranstaltung oder eine Broschüre sondern ist deutlich breiter gedacht.

00:14:42: Können Sie uns vielleicht die drei großen Bereiche des Projekts, das ist einmal eine Studie dann Informations- und Fortbildungsangebote.

00:14:51: Und den Rechtsschutz einmal etwas im Detail erkehren und vielleicht gleich daran anschließend welche konkreten Ergebnisse wollen Sie denn bis zum Projektende zwanzig neunundzwanzig erreichen?

00:15:04: Ja sehr gerne!

00:15:05: Also so ein bisschen der übergreifende Gedanke dieses Projektes den gesamten rechtlichen Werkzeugkasten zu nutzen, um den Schutz für kommunale Mandatsträgerin zu verbessern.

00:15:16: Und diese drei Bausteine die Sie gerade benannt haben sollen ein bisschen auseinandergreifen.

00:15:22: Der erste Baustein ist eine rechtliche Studie, die untersuchen soll welches Potenzial das Recht bietet einen besseren Schutz für Kommunale Mandatkrägerinnen einzufordern.

00:15:31: Das ist sozusagen also eine ganz grundlegende Arbeit, präventive Arbeit.

00:15:36: Der zweite Bausteinen, das ist ein Informationsangebot für Bürgermeisterinnen und Bürgemeister, aber auch einen gewissen Grenzen für die lokale Zivilgesellschaft.

00:15:44: Für das wir komplexe rechtliche Fragen beispielsweise zu der Frage wie können Bürgmeisterinnen sich eigentlich zu Parteien äußern ohne in Konflikt mit Neutralitätspflichten zu kommen?

00:15:55: oder welche äußerungsrechtlichen Grenzen gelten eigentlich für Bürгermeisterin und Bürgemeister?

00:15:59: Oder wie kann man eigentlich in der Kommune mit der Zivil-Gesellschaft zusammenarbeiten einerseits in rechtlichen Gutachten aufarbeiten und die Gutachten dann aber übersetzen in sozusagen verständliche Formate, sodass man auch wenn man irgendwie im Feierabend ist da kurz was nachlesen will das dann hoffentlich schnell tun kann.

00:16:13: Und der dritte Baustein, da geht es dann ganz konkret um Rechtsschutz und zwar kommt hier sozusagen wieder der Gedanke der strategischen Prozessführung rein so dass wir wenn Bürgermeisterinnen und Bürgemeister entweder verklagt werden beispielsweise weil sie sich kritisch äußern gegenüber einer Partei oder wenn sie Probleme mit ihrer Dienstaufsicht bekommen oder sich an uns wenden können und wir dann rechtliche Grundsatzfragen versuchen, an diesen einzelnen Prozessen zu klären.

00:16:40: Und diese Studie die eingangs angesprochen hatte ist wirklich angelegt als eine explorative Studie.

00:16:46: das heißt wir gehen da ziemlich ergebnisoffen heran.

00:16:49: also wir haben jetzt die relevanten Rechtsgebiete identifiziert die wir uns anschauen und dann ist es aber wirklich ergebnes offen was dabei herauskommt.

00:16:57: Und das Ganze soll natürlich jetzt nicht nur im luftleeren Raum stattfinden, also am Ende wird es ein Ergebnis geben und daraus werden wir auch ganz konkrete politische Forderungen ableiten.

00:17:06: Und dann auch irgendwie in den parlamentarischen Raum transportieren.

00:17:10: Wenn man diese drei Bausteine alle zusammennimmt, wollen wir bis zum Projektende damit einen Beitrag leisten dass sich Bürgermeisterinnen und Bürgemeister recht sicher und demokratisch engagieren können weniger darüber nachdenkt, sich vom Amt zurückzuziehen oder wir ganz konkret dazu beigetragen haben.

00:17:30: Dass es eben weniger unsicherheit mit der Frage gibt ob ich jetzt eine Partei kritisieren darf oder welche Anfrage ich beantworten muss oder nicht?

00:17:38: Sie haben vorhin schon mal angesprochen die staatlichen Schutzpflichten.

00:17:41: da würde ich gerne einhaken.

00:17:43: Der Staat hat gegenüber seinen Beamten und Bürgermeisterinnen und Bürgemeister sind ja Beamte auf Zeit einen Fürsorgepflicht.

00:17:51: was bedeutet das konkret für einen Amtsträger einer Amtssträgerin die bedroht werden und einmal für Laien erklärt, wer könnte denn gegenüber wem verpflichtet sein was zu tun?

00:18:02: Ja das finden wir auch eine extrem spannende Frage.

00:18:07: Und es ist auch der erste Teil unserer Studien, den wir uns noch mal ganz genau anschauen.

00:18:12: welche staatlichen Schutzpflichten gibt's eigentlich bei Bürgermeisterinnen und Bürgemeistern?

00:18:17: wie unterscheiden sich vielleicht von den Schutzplichten für Berufsbeamte und Berufs- beamtinnen?

00:18:23: Drittens sind völlig ungigantische Vorschlüsse die Frage, wie ist es eigentlich mit ehrenamtlichen Bürgermeisterinnen?

00:18:28: Weil sie sind Ehrenbeamtinnen und dazu gibt's nochmal ganz andere Fragen.

00:18:32: oder stellen sich die gleichen Fragen aber es gibt andere Antworten darauf.

00:18:36: Und unser Befund jetzt nach so gut einem halben Jahr Forschung zu der Frage ist dass die Schutzpflichten, die staatlichen für Beamten, die weitestgehend auch für die kommunalen Wahlbeamten gelten eigentlich ein ziemlich hohes Schutzniveau bieten können, ist aber im Einzelfall häufig selten eingefordert wird.

00:18:56: Beispielsweise wenn wir uns jetzt anschauen, könnten wir uns anschauen ganz konkret was passiert, wenn Bürgermeisterinnen sich online Beleidigungen und Anfeindungen ausgesetzt werden?

00:19:07: Er fährt jetzt einen Bürgemeister davon dass über ihn bei Instagram jetzt irgendwelche Verläumdung verbreitet werden.

00:19:13: dann würde die staatliche Fürsorgepflicht also der Kommune beispielsweise umfassen ihn dabei zu unterstützen, Strafanträge zu stellen.

00:19:21: Auch eine anweitliche Beratung um Zweifel zu finanzieren.

00:19:25: und das Gleiche gilt für den Fall, dass jetzt beispielsweise ne Bürgermeisterin verklagt wird weil sie ne verfassungsfeindliche Kleinspartei vor Ort kritisiert hat oder bei sich gegen Rassismus und für Menschenfreundlichkeit zu einer Demo aufgerufen hat.

00:19:40: auch da reicht die staatliche Schutzpflicht eigentlich soweit die Kommune sämtliche Verfahrenskosten übernehmen muss und so weiter.

00:19:50: Wenn wir uns den Bereich physische Bedrohungen anschauen, dann umfasst sie Fürsorgepflicht für Berufsbeamtinnen oder das dürfte auch für kommunale Wahlbeamten gelten beispielsweise auch soweit dass wenn wir jetzt diese Fackelzugsituation hätten, dass dann die Kommuna verpflichtet wäre da Sicherheitsmaßnahmen zu ergreifen.

00:20:09: Das ist im Grunde ein sehr fruchtbares Oder kann das ein sehr furchtbares Instrument sein?

00:20:16: Häufig fehlt es aber sowohl ein Wissen als auch eine finanzielle Ausstattung und, um das wirklich praktisch wirksam zu machen.

00:20:22: Hinzu kommt dann – und da arbeiten wir dran – offene Fragen was jetzt eigentlich genau diese Besetzung der staatlichen Schutzpflichten im Beamtenverhältnis für die kommunalen Wahlbeamtinnen bedeutet weil da gibt es auch schon eine Gerechtprechung dazu dass auch dann in gewisser Weise abgestuft wird.

00:20:38: Das kann aber auch im Vergleich des zu hauptamtlichen Beamtinnen hochgestuft sein, also beispielsweise der Schutz der Privatadresse und so weiter durch Sicherheitsmaßnahmen.

00:20:48: Eben weil Bürgermeisterinnen und Bürgemeister noch eine andere Funktion haben herausgehobene Stellung für die kommunale Gemeinschaft anders als jetzt einfacher Verwaltungsbeamter?

00:20:58: Die kommunale Wirklichkeit – Sie haben es ja schon angesprochen – ist sehr unterschiedlich.

00:21:03: Der Bürgereister einer kleinen Gemeinde hat andere Ressourcen als eine Oberbürgermeisterin mit einer großen Verwaltung.

00:21:10: Dazu kommen noch sechzehn Länder mit unterschiedlichen Regelungen.

00:21:13: Welche rechtlichen Unterschiede sind beim Schutz von Bürgermeisterinnen und Bürgemeistern besonders relevant?

00:21:18: Und brauchen wir vielleicht dann doch mehr bundesweit einheitliche

00:21:22: Mindeststandards?".

00:21:24: Die Rechtslage ist tatsächlich derart unüberschaubar in unserem föderalen System, dass es tatsächlich einen enormen Aufwand verursacht auch bei uns das einmal halbwegs aufzuarbeiten.

00:21:34: also die Rechtstellung von Bürgemeisterinnen ist in jedem Bundesland quasi anders.

00:21:39: Also man kann da anfangen, ganz grundlegend das alles aufzuarbeiten.

00:21:42: oder es gibt wirklich von Land zu Land und auch den Stadtstaaten gibt es gigantische Unterschiede.

00:21:47: Und dieses federale System verhindert natürlich einerseits ein bisschen vielleicht eine einfache Wirksamkeit von bestimmten Maßnahmen.

00:21:58: Auf der anderen Seite ist natürlich auch ein Resilienzfaktor.

00:22:00: also wenn man sich anschaut sozusagen jedes einzelne Land jede einzelne Kommune auch nach Größe hat so ein bisschen andere Erwirkungslogiken, dann macht es das natürlich im Grunde unsere Demokratie vielfältig und lebendig.

00:22:14: Wenn wir uns noch mal zu Ihrer Frage die rechtliche Lage anschauen, dann gibt's trotzdem ganz gute Anhaltspunkte bereits in den Beamtengesetzen der Länder und dem Beamtenstatusgesetz.

00:22:26: Das sind Gesetze, das gilt bundesweit und das regelt so wie die größeren Linien.

00:22:31: Davon ausgehen vom Beamtstatus Gesetz, gibt es aber tatsächlich wieder in einzelnen Ländern Einzelne Regelungen, die das dann teilweise anders ausfüllen und das macht es für uns schwer überschaubar.

00:22:41: Aber ich glaube für die einzelnen Bürgermeisterinnen ist das aber was man gut hinnehmen kann also für die Forschung vielleicht lästig, aber im Alltag glaube ich in Ordnung.

00:22:52: Aber wenn ich silfty verstanden habe, dass ist tatsächlich auch zum Teil eine Frage des Wissens.

00:22:58: Also welche Rechte habe ich eigentlich diese Vielfalt an Möglichkeiten und an Rechten.

00:23:07: Ja, das wissen sie uns zwar auf allen Ebenen also ich.

00:23:10: tatsächlich ist es ja auch glaube ich für uns jetzt auch ein bisschen überraschender befunden.

00:23:15: oder man könnte glaube ich viel verbessern wenn wenn viele von diesen staatlichen Schutzpflichten für Beamten die durch die Rechtsprechung ausjudiziert sind wenn das irgendwo niedergeschrieben und kodifiziert wäre also mir nachlesen könnte Schutzauftrag gegenüber kommunalen Wahlbeamten bedeutet X, Y und Z. Also Unterstützung bei Vorgehen gegen Bedrohungen online.

00:23:38: Sicherheitskonzepte für Privatwohnung.

00:23:40: wenn dieses und jenes passiert oder in Anspruchnahme von Übernahme an Anwaltskosten bei Verteidigung

00:23:46: usw.,

00:23:47: dann wäre im Grunde viel gewonnen.

00:23:49: Schutz bedeutet ja nicht nur auf einen Angriff zu reagieren.

00:23:54: das kann ja auch heißen vorher zu wissen, was man tun oder sagen darf.

00:23:59: Damit kommen wir zu einem Thema das Sie auch gerade schon angesprochen haben und dass in vielen Rathäusern und bei Amtsträgerinnen für Unsicherheit sorgt die Neutralität.

00:24:09: Als Bürgermeister müssen sie neutral sein.

00:24:12: dieser Satz kann ein gerechtfertigter Hinweis sein aber auch sehr verkürzt sein.

00:24:17: Die Gesellschaft für Freiheitsrechte hat dazu einen Gutachten erarbeitet unveröffentlich.

00:24:23: Was schützt denn die parteipolitische Neutralitätspflicht eigentlich?

00:24:27: Und warum ist sie etwas anderes als die Forderung zu politischen und gesellschaftlichen Fragen grundsätzlich zu schweigen.

00:24:35: Die erst mal vielen Dank dafür, dass Sie das ganz richtig als den Grundsatz Parteipolitischer Neutralität bezeichnet haben weil da beginnen bereits die Missverständnisse.

00:24:46: man muss nämlich diese parteipolitischen Neutralität, die kommt aus dem Grundgesetz, ganz scharf abgrenzen gegenüber andere Arten von Neutralitätsforderungen, wie Sie es gerade beschrieben haben die einfach gezielt genutzt werden um Leute zum Schweigen zu bringen und Kritik zu unterdrücken.

00:25:02: Und es gibt rechtlich eben nur diese eine neutralitätspflicht.

00:25:06: und das ist die Pflicht zur parteipolitischen Neutralität.

00:25:09: Die folgt aus Artikel einzwanzig dem Parteienprivileg und im Grundsatz der Gleichmeandlung und besagt im Wesentlichen dass die Willensbildung in einem Staat unserer Demokratie von unten nach oben stattfinden soll.

00:25:21: also In den anderen Worten, die Regierung soll nicht ihre Ressourcen dafür nutzen um die Wahlen zu beeinflussen und jetzt in einer bestimmten Partei in aller Regel ihrer eigenen da irgendwie einen Vorteil zu gewähren.

00:25:35: Und das ist der Grundsatz zur Gleichbehandlung der Parteien und insoweit müssen staatliche Amtsträgerinnen und zwar auf allen Ebenen das wahren.

00:25:44: Das bedeutet aber wirklich nur Neutralität gegenüber Parteien.

00:25:49: Das bedeutet nicht, dass sich staatliche Mandatsträgerinnen oder Bürgermeisterinnen und Bürgemeister in irgendeiner Weise aus dem politischen Diskurs zurückhalten müssten.

00:25:57: Das ist damit nicht gemeint!

00:25:59: Im Gegenteil man kann sogar sagen gerade wenn es um verfassungsfeindliche Bestrebungen geht dann sind Bürgmeisterinnen- und Bürgemeister genauso wie die hauptamtlichen Beamten sogar verpflichtet das zu benennen auch wenn das dabei um eine Partei geht.

00:26:13: Denn Wir haben zwar auf der einen Seite die Pflicht, die Parteien gleich zu behandeln.

00:26:17: Auf der anderen Seite gilt aber auch für Bürgermeisterinnen und Bürgemeister die Pflecht für die freiheitliche demokratische Grundordnung einzutreten.

00:26:23: Und das ist sozusagen der eine Bereich, zu dem sie auf keinen Fall neutral sein müssen – dass es die freiheitlich-demokratische Grundordnung.

00:26:29: Wenn es dann Äußerungen gibt, die das in Frage stellen, sind sie rechtlich sogar verpflichtet da einzuschreiten und zwar egal ob das jetzt von einer Partei geäußert wird oder von Privatpersonen oder irgendeiner Initiative.

00:26:40: Ich würde das vielleicht, Sie haben es auch in zwei drei Jahre Antworten schon angedeutet.

00:26:44: Zwei fiktive Fallbeispiele einfach mal kurz durchsprechen.

00:26:48: ich hoffe sie sind gut genug für die sozusagen um sich damit mal auseinanderzusetzen.

00:26:54: In einer Gemeinde plant ein Bündnis eine Kundgebung für Demokratie und gegen Rechtsextremismus.

00:26:59: Die Bürgermeisterin möchte teilnehmen und auch eine Rede halten.

00:27:02: im Aufruf wird auch eine politische Partei kritisiert.

00:27:07: Welche Fragen sollten denn vorabgekehrt werden?

00:27:09: Was hängt davon ab, ob sie privatspricht oder erkennbar?

00:27:12: in ihrem antlichen Funktionen wird es zum Beispiel einen Unterschied machen wenn die Stadt den Aufruf auf ihrer Homepage teilt oder selbst mit Veranstalter ist.

00:27:21: Genau also bei der Frage in welcher Sprechrolle man sich gerade befindet und das ist eine ganz wichtige Frage kommt's vor allem darauf an ob man Ressourcen des Amts dafür verwendet.

00:27:33: Er scheint jetzt einen Aufruf auf der Homepage der Stadt, dann muss man sich das vermutlich auf die amtliche Tätigkeit zurechnen lassen.

00:27:40: Verwendet man dafür den Briefkopf als Bürgermeisterin?

00:27:43: Muss man sich es auch zu rechnenlassen!

00:27:45: Wenn jetzt die Bürgemeisterin auf dieser Grundgebung spricht und sagt ich spreche hier als Bürgemeisterin, ist es eine amtlichere Äußerung.

00:27:51: Dann ist sie im Grunde an dem Grundsatz der Chancengleichheit der Parteien gebunden.

00:27:56: tut man das nur als Privatperson, äußert sich die Bürgermeisterin auf ihrem privaten Instagram-Profil und macht sie den Aufruf da.

00:28:03: Dann ist es vielleicht schon weniger eine Äußerung bei der sie dann an die Chancen gleichheit gebunden ist.

00:28:09: Es gibt zu der Frage aus diesem Jahr eine ganz interessante Gerichtsentscheidung.

00:28:13: Die ist vom Bundesverwaltungsgericht Und da geht's um die Mitgliedschaft der Stadt Nürnberg in der Allianz gegen Rechtsextremismus, das ist so ein Bündnis aus fünfhundert Initiativen die meisten Zivilgesellschaft aber auch ein paar kommunale Akteure und eben die Stadt Nürnberg.

00:28:29: Und da hat das Bundesverwaltungsgericht entschieden dass es auch die Aufgabe jeder staatlichen Stelle also auch der Kommunen damit ihre Hauptverwaltung Beamten unter Bürgermeisterinnen.

00:28:39: Es ist die freiheitliche demokratische Grundordnung zu verteidigen.

00:28:44: Das heißt Bürgermeisterinnen und Bürgemeister in amtlicher Funktion vor verfassungsfeindlichen Parteien warnen dürfen und müssen.

00:28:53: Sie müssen es aber immer als solches kenntlich machen, also zurück zu Ihrem Beispiel.

00:28:56: wenn jetzt die Bürgereisterin aufruft zu dieser Demo in amttlicher Funktion und das auch eine Erklärung auf der Webseite Stadt veröffentlicht beispielsweise dann wäre das auch mit dem Grundsatz der chanceligen Parteien vereinbar Wenn es dabei um ne Partei geht die sich gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung richtet mit anderen Worten gegen die AfD in vielen Bundesländern.

00:29:18: Das zweite Beispiel wird jetzt wahrscheinlich für eine gewisse Wiederholung sorgen, ein Bürgermeister betreibt einen Social Media Account unter seinem eigenen Namen.

00:29:26: er veröffentlicht dort auch private Eindrücke aber eben auch Fotos von offiziellen Terminen.

00:29:32: der Beschreibung steht seine Amtsbezeichnung und nun will er vor einem demokratiefeindlichen Forderungen einer Partei waren.

00:29:39: welche Merkmale sind für eine rechtliche Einordnung denn an dem Punkt wichtig?

00:29:44: Und was raten Sie kommunalen Amts- und Mandatsträgerinnen eigentlich für Ihre Kommunikationskanäle?

00:29:50: Ist eine Vermischung von privaten und dienstlichen Inhalten sinnvoll, oder sollte man das tatsächlich mit Blick auf die Neutralität vielleicht auch unterschiedlich handhaben.

00:30:02: Ja also ich glaube mit gemischt genutzten Social Media Accounts tut man sich in aller Regel keinen Gefallen Denn sobald man auf einem Account sowohl dienstlicher als auch außer dienzliche Äußerungen erfolgen, dann läuft man immer Gefahr dass dieser Account insgesamt als dienster Account behandelt wird.

00:30:23: Beziehungsweise man müsste dann immer sehr deutlich abgrenzen in welcher Funktion man sich gerade äußert.

00:30:27: deswegen ist es im Grunde sachdienlicher wenn man private und dienste Social Media Accounts trennen würde.

00:30:35: Und bei der Frage Ob jetzt eine Äußerung in dienstlicher Funktion erfolgt oder in privater Funktion, müsste man dann wieder bei einem Beispiel eines gemischt genutzten Accounts sich jedes Mal anschauen.

00:30:46: Er weckt der jetzt den Eindruck, dass damit staatliche Ressourcen in Anspruch genommen werden?

00:30:50: Also heißt der Account beispielsweise Bürgermeister Selinger, dann läuft man immer Gefahr, dass das auch als diensliche äußerungen aufgefasst werden muss und man an die strengeren Vorschriften über Äuzerungen beispielsweise was die Neutralität- und Gleichbehandlung von Parteien betrifft gebunden ist.

00:31:06: Deswegen mein klarer Tipp, lieber trennen wenn es geht.

00:31:10: Der Name ihres Projekts Rechtsschutz für die Demokratie vor Ort weckt vielleicht Erwartung des einen oder anderen.

00:31:17: Deshalb sei an dieser Stelle vielleicht direkt angesprochen.

00:31:21: Es ist kein allgemeine Rechtsschutzwersicherung fürs sämtliche Konflikt im kommunalen Amt.

00:31:25: Für die konkrete Unterstützung verweist das Projekt aber auf ein Gegenrechtsschutz den die GFF und frag den Staat gemeinsam betreiben.

00:31:34: An wen richtet sich dieses Angebot eigentlich und welche Art von Angriffen muss vorliegen, damit sie helfen können?

00:31:41: Und wie sieht diese Hilfe denn konkret aus.

00:31:44: Ja genau richtig das Projekt ist begrenzt und wir können nicht für alle Menschen die Rechtsschutzversicherung sein.

00:31:50: ich will trotzdem alle Bürgermeisterinnen und Bürgemeister ermuntern sich bei uns zu melden wenn Sie entweder rechtlich eingeschüchtert werden beispielsweise wenn es eine Abmahnung gibt oder eine Klage wegen der Äußerungen oder aber in dienstlicher Funktion betroffen sind, beispielsweise weil es jetzt ein Disziplinarverfahren gibt.

00:32:09: Wir können dann in den Fällen entweder als GFF direkt oder über das Projekt gegen Rechtsschutz Verfahrenskosten übernehmen, Anwältinnen vermitteln und auch zu solchen Fällen kommunizieren.

00:32:20: Das Projekt gegen rechtsschutz benutzen wir sozusagen als eine Art Vehikel um diesen Rechtschutz zu ermöglichen.

00:32:30: alle Personen und Organisationen, die entweder aus dem verfassungsfeindlichen Spektrum abgemahnt oder verklagt werden.

00:32:37: Oder aber betroffen sind von missbräuchlichem möglicherweise autoritärem Amtshandeln.

00:32:43: Das funktioniert dann so dass sie als Bürgermeisterin oder Bürgemeister uns eine E-Mail schreiben könnten an kontaktad gegen rechtsschutz.de oder an demokratiefoort at freihetsrechter.org Und wir dann bin wirklich kurzer Frist prüfen ob und wie wir Sie da were rechtlich unterstützen können.

00:33:00: Und selbst wenn jetzt ihr Anliegen nicht unter unsere vergleichsweise weiten Förderrichtlinien fällt, dann versuchen wir trotzdem immer pragmatisch Zugang zur rechtlichen Unterstützung auf anderen Wege zu ermöglichen.

00:33:13: Eine Rechtsberatung im Einzelfall das können und dürfen wir nicht in jedem Fall leisten.

00:33:16: Wir können aber schon irgendwie versuchen konstruktive Ratschläge zu geben.

00:33:19: Ein wichtiger Hinweis an alle Hörerinnen und Hörern sich das noch einmal genau anzuschauen.

00:33:25: Ich würde gerne noch einmal auf das bereits am Anfang angesprochene Expertinnengremium zurückkommen.

00:33:31: Darin sind auch eine aktive und eine ehemalige Oberbürgermeisterin vertreten, wie fließend deren Erfahrungen in ihre Arbeit?

00:33:39: eingab es bzw wird es auch Gespräche mit anderen kommunalen Praktikerinnen geben?

00:33:45: Wir sind extrem froh dass wir diese zwei Praktikeren und auch sonst wirklich vier hervorragende Expertinnen für dieses Gremium gewinnen konnten Und deren Perspektiven und deren Erfahrungen, die sollen unmittelbar einfließen.

00:34:02: Das geht natürlich von den beiden Bürgermeisterinnen unmittelbaar aus aber eben auch vom Geschäftsführer des Netzwerk Junge-Bürgermeisters in Henning Reichard Witzel der für uns da auch ein ganz wichtiger Ansprechpartner ist und es auch Kontakt vermittelt zu anderen Bürgemeistern und Bürgmeistern.

00:34:18: Jetzt konkret beim nächsten Treffen des Expertinens Kremiums wird eine ehrenamtliche Bürgermesterin dabei sein, die sozusagen noch mehr extern dazukommt um dann auch den anderen Expertinnen die Lage ehrenamtlicher Bürgermeisterin genauer zu schildern.

00:34:32: Und darüber hinaus werden wir uns für die einzelnen Treffen dieses Gremiums immer wieder Expertise dazuholen, weil letztlich geht es uns genau darum.

00:34:40: also wir brauchen diese Perspektive, die Praxis naht Perspektiv wird die Perspektiven aus der Praxis damit wir überhaupt verstehen können was die tatsächliche Problemlage ist und wie sozusagen nicht einfach eine Sache vorbei forschen.

00:34:52: aber das gelingt uns glaube ich ganz gut.

00:34:55: Mhm.

00:34:56: Wenn Sie zum Ende der Förderlaufzeit im Februar, neunundzwanzig auf das Projekt zurückblicken, woran würden sie erkennen?

00:35:03: Dass es erfolgreich war?

00:35:05: an gewonnenen Gerichtsverfahren, neuen gesetzlichen Regelungen oder daran dass Bürgermeisterinnen und Bürgemeister ihr Amt wieder mit mehr Handlungssicherheit ausüben.

00:35:15: Erfolg allein kann man nicht in gewonnenem Gericht verfahren messen.

00:35:18: also die sind sicherlich ein ein Indikator.

00:35:21: aber ich glaube für uns entscheidend wäre da tatsächlich Zuständigkeiten klarer sind, dass sich wieder mehr Menschen für das Amt als Bürgermeister oder Bürgemeisterin entscheiden wollen.

00:35:32: Dass es vielleicht auch ein Stück weit eine bessere Vernetzung gibt zwischen den Bürgmeisterinnen und BürgMEistern und wir vielleicht einen kleinen Teil dazu beigetragen haben, das Unterstützungsangebot zu verbessern und aufzufächern so dass es weiterhin irgendwie ein demokratisch wichtiges aber auch gern ausgibt des Amts bleiben kann.

00:35:51: Wir biegen so langsam in die Zielerade unserer heutigen Folge ein.

00:35:54: Von daher möchte ich noch einmal den Blick in die Zukunft richten, denn die Frage ist ja nicht nur wie wir heute bedrohte Ansträgerinnen und Ansträgerschützen sondern auch wie wir verhindern das sich künftig immer weniger Menschen bereit finden kommunalpolitische Verantwortung zu übernehmen.

00:36:11: wenn sie auf die kommenden Jahre schauen befürchten Sie dass wir eine Situation erleben könnten in der sich immer weniger für einen Bürgermeisteramt zur Verfügung stellen, weil persönliche Risiken zu groß geworden sind?

00:36:24: Das ist eine Befürchtung die ich tatsächlich teile.

00:36:28: Wir sehen es ja auch jetzt.

00:36:31: gerade gab's eine Studie der Körperstiftungen, die sich darauf bezieht wie Bürgemeisterin und Bürgmeister Die Lage in Sachsen-Anhalt war neben jetzt da die AfD wahrscheinlich in Regierungsverantwortung kommen wird und da zeichnet sich schon da auch wieder ein klares Bild ab, dass das eine ohnehin schon prekäre Lage nochmal deutlich weiter verunsichert.

00:36:51: Und es wird eben ganz bestimmte Menschen davon abhalten, sich für dieses Amt zu engagieren.

00:36:56: also neben all den Herausforderungen die es schon gibt kommt einfach eine weitere Herausforderung dazu, dass man nicht weiß wie das sein wird wenn man dann unter einer AfD Rechtsaufsicht seinen Amt ausübt.

00:37:07: Ich befürchte, dass dies eine Unsicherheit ist.

00:37:09: Die wird bald über Sachsen-Anhalt hinausgehen.

00:37:11: Das wird bald andere Bundesländer betreffen Und dann kommen da einfach noch mal eine ganze andere Schippe von Herausforderungen dazu.

00:37:17: Das kann dann dazu führen, dass sich vielleicht auch bestimmte Menschen gar nicht mehr auf das Amt bewerben werden.

00:37:24: Insofern steht glaube ich da die kommunale Ebene einfach vor großen Herausforderungen und dem muss man dann auch ins Auge

00:37:31: sehen.".

00:37:31: Was würden Sie einem jungen Menschen sagen der sich kommunalpolitisch engagieren oder für ein Bürgermeisteramt kandidieren möchte angesichts der zunehmenden Anfeindung aber Zweifel hat?

00:37:43: eine Frage, die für mich ganz schwer zu beantworten ist.

00:37:46: Weil ich selbst wenig aus der kommunalpolitischen Praxis sprechen kann und ich ja ohnehin hier in Berlin sitze gerade inmitte wo die Verhältnisse einfach vergleichsweise angenehm sind.

00:37:59: aber gesprochen aus einer rechtlichen oder Demokratie theoretischen Perspektive dann wäre das mein dringender Wunsch dass sich möglichst viele Menschen für dieses Amt bewerben weil genau da die Demokratie stattfindet.

00:38:18: Und sie findet nur statt, wenn sich weitere engagierte demokratische Menschen finden, die bereit sind so ein wichtiges Amt zu übernehmen und damit eine enorm wichtige Vorbildfunktion einnehmen.

00:38:29: Wenn ich ganz persönlich jemanden davon überzeugen wollte, dann würde ich das jetzt auch allen Hörerinnen und Hörern zusichere sagen, wenn es rechtliche Probleme gibt, Euch da, also dabei können wir unterstützen.

00:38:43: Das ist auf jeden Fall motivierend würde ich sagen.

00:38:46: Zum Abschluss würde ich Sie bitten mir noch drei schnelle Fragen zu beantworten.

00:38:50: was kann eine Bürgermeisterin oder ein Bürgemeister schon morgen tun um rechtlich und organisatorisch besser vorbereitet zu sein noch bevor ein konkreter Angriff passiert?

00:39:00: Sich intern vergewissern welche Maßnahmen es gibt und wem man in welchem Fall anspricht sich auch überlegen, wie man solche Angriffe dokumentiert.

00:39:09: Weil die besser dokumentiert es ist umso besser kann man sich auch im Nachhinein dagegen wehren und dann präventiv tätig werden.

00:39:14: Und vielleicht drittens sich schon jetzt vernetzen mit anderen Bürgermeisterinnen und Bürgmeistern.

00:39:19: Ich glaube da ist auch das enorm wichtiger Resonanzraum wenn man da direkte Ansprechpersonen hat, die vielleicht auch den gleichen Erfahrungen schatzteilen.

00:39:27: Unter der Stelle ein bisschen Eigengarung für das Netzwerk mit BürgemeisterInnen wo das glaub ich auf einer sehr guten Ebene funktioniert Wenn Sie heute drei konkrete Veränderungen auf Bundes- oder Landesebene anstoßen könnten, um Bürgermeistern besser zu schützen.

00:39:41: Welche WM das?

00:39:42: Ich kann mich jetzt nicht im Widerspruch zu dem setzen was ich am Anfang gesagt habe.

00:39:46: also ich will sozusagen so konkrete Vorschläge erst dann präsentieren wenn wir die auch durch diese Studie unterfüttert haben.

00:39:52: vielleicht der eine Punkt den kann ich noch sagen und dass ist der dass wir vielleicht einfach ein bisschen weniger Strafrechtsverschärfung ein bisschen mehr klarere Ausformulierung der eigentlichen Schutzpflichten bräuchten.

00:40:03: okay

00:40:03: Was ist Ihr wichtigster Rat an eine Bürgermeisterin oder ein Bürgemeister, die sich gerade bedroht oder eingeschüchtert fühlen?

00:40:10: Haben Sie keine Scheu, sich Hilfe zu suchen.

00:40:13: Wie häufig erleben es so einen Unterschied in der Wahrnehmung, dass ganz viele Bürgereisterinnen und Bürgermister sagen ich kann ganz viel aushalten.

00:40:20: Ich schaffe das schon für mich, das ist kein Problem aber wenn sie auf Dritte schauen sagen sie oh das ist aber eine gefährliche sehr belastende Lage das ist eine sehr unangenehme Lage und das ist irgendwie sehr schwer aushaltbar.

00:40:29: deswegen scheuen sie sich nicht auch bisschen.

00:40:32: Es bedeutet nicht, Schwäche zu zeigen und Unterstützung dann in Anspruch zu nehmen.

00:40:36: Wenn Sie sie brauchen – bevor man sie braucht!

00:40:41: Neben unserem Angebot gibt es einige weitere Angebote, die die Resilienz stärken und Orientierung geben sollen.

00:40:47: Ich glaube, es lohnt sich, gutzeitig einfach das in Anspruch zu

00:40:50: nehmen.".

00:40:51: Vielen Dank.

00:40:52: Die Demokratie wird nicht nur in Berlin oder in den Landeshauptstätten verteidigt sondern vor allem dort, wo Menschen täglich Verantwortung für ihre Städte und Gemeinden übernehmen.

00:41:02: Unser Gespräch hat glaube ich gezeigt, dass es dabei nicht allein um den Schutzeinzelner Ansträgerinnen und Ansträgern geht, sondern auch um die Frage wie wir die kommunale Selbstverwaltung damit einen wesentlichen Teil unserer Demokratie handlungsfähig halten.

00:41:16: Herzlichen Dank, Lioschka Selinger von der Gesellschaft für Freiheitsrechte fürs Gespräch und für die spannenden Einblick in das Projekt Rechtsschutz für die Demokratie vor Ort!

00:41:25: Sehr gerne

00:41:26: Herzlichen Dank auch an alle Zuhörerinnen und Zuhöre für das Interesse.

00:41:30: Wenn euch diese Folge gefallen hat, teilt sie gerne und empfiehlt unseren Podcast weiter!

00:41:35: Um keine zukünftige Folge zu verpassen, abonniert wir kommunalen Lachgefragt auf der Podcastplattform Eurowal und lasst auch gerne eine Bewertung oder ein Kommentar da.

00:41:45: Ich freue mich wenn ihr auch bei der nächsten Folge wieder dabei seid mit neuen Ideen, Impulzen und Beispiel aus der kommunalen Praxis.

00:41:54: Bis dahin Ciao Ciao.